The Ultimate Conversation Method from a 20-Year Expert [Broadcast Premiere🎉] | Director Park Jae-...

Kind: captions Language: ko 이거는 보시는 [음악] 분들이 제가 다른 유튜브에서는 한 번도 말하지 않았던 예, [음악] 오프라인에서 말하는 [웃음] 저의 그 치트키예요. 근데 이거를 제가 여기서 개방하는 이유는 우선 [음악] 잘법에 받은 감사가 너무 컸고요. 두 번째는 음, 정말 많은 분들이 이걸 해 보셨으면 좋겠어요. 대화를 [음악] 잘하기 위해서는네 가지 요소를 활용하시면 돼요. 특강할 때 이거 항상 썼던 건데 이제 특강에서 못 쓰지? [웃음] 지 작가님 오신다고 해가지고 저희 연술팀에서 회의를 했는데 >> 나는 왜 내 말이 힘들까이 책을 팀 중에 한 반 이상이 봤더라고요. 20대 우리 조현출부터 막 60대가 된 우리 작가님까지. >> 어느 분이 읽으셨죠? 네. 어떠셨어요? 출근할 때 만나야 될 사람과 오늘 대화를 하다 보면이 사람이 서로 오해를 해 가지고 근데 이제이 책을 읽다가 사람마다 어떤 습관적인 [음악] 생각의 유용들이 있다.이 >> 책이 단순히 그냥 대화법만이 아니라 내 감정을 알아차리는 방법에 대해서 너무 상세하게 잘 알려 주셨더라고요. 저를 단단하게 만들어 준 책 같아서 너무 잘 읽었습니다. >> 와, 너무 기쁘네요.이 이 책이 이제 6년 전에 나왔었는데 [음악] 6년 만에 개정판이 나오면서 사례들이 좀 더 다양해졌기 때문에 사례들을 조금 더 요즘에 맞게 바꿔야겠다라는 생각이 들었고요. 대화를 배우러 오신 분들에게 제가 대화 훈련을 제공해 드리면 저는 그런 모든 관계가 대화로 다 성공했느냐 그렇지 않아요. 저도 좌절하고 상처받고 어떤 사람하고는 대화하기 싫고 그런데 놀랍게도 불완전한 서로가 우리 서로 대화해서 지금보다 더 잘 지내고 싶다라는 생각이 공유되었다면이 책은 반드시 도움이 되고 그 노력의 과정 속에 길라잡이가 될 것이다라는 말씀을 드리고 싶고요. 제가이 책 나오기 전에 조용한 회복이라는 책에 적은 내용인데 어 한 지역에서 학교를 다 이탈된 고등학교 아이들 대화 훈련을 팔주 했었어요. 정말 큰 도전이었고 제가 20년 동안이 일을 해오면서 가장 힘든 대상이었어요. 저는 그 아이들한테 쌍욕을 다 들었거든요. 근데 마지막 수업을 하던 날 한 남자 아이가 어 제가 그 8주 과정 중에 당시 대학교 4학년이었거든요. 12년도 얘기해요. 우리 아들이 애들아 밖에서 선생님 손을 잡고 놔. 친구들이 보면 부끄럽다고. 어 선생님이 우리 아들 손을 잡으면 걔가 자꾸 내 손을 놓는다. 이럴 때 어떻게 해야 될지 모르겠어. 라는 [음악] 이야기를 한 적이 있었어요. 그때 아이들한테는 별 피드백을 못 들었던 거 같아요. 근데 팔주가 다 끝날 때 한 남자 아이가 손을 들더니 선생님 몇 주 전에 선생님 아들이 선생님 손 잡고 가면 자꾸 친구들 밖에서 볼까 봐 손 이렇게 [음악] 뺀다고 했잖아요. 그래서 어 그거 제가 조언 하나 해 드려요. 이렇게 얘기를 하는 거예요. 그래서 제가 어 들어볼게 그랬어요. 근데 그 친구가 뭐라 그랬냐면 [음악] 저도 개인적으로 개인적 관계들을 맺다 보면 어 모두가 제 삶에 소중하지 않잖아요. 데 분명히 몇 사람은 손에 꼽을 수 있는 몇 사람은 제가 너무 사랑하고 제 삶에 너무 소중하고 또 고마운 사람들이에요. 그러면 제 마음의 의도는이 사람들랑 항상 잘 지내고 싶고 싸우고 싶지 않거든요. 그런데 현실은 어떠냐면 자주 싸워요. 혹은 누군가가 참거나 누군가가 사과를 해야만 끝나는 일들이 반복돼요. [음악] 예. 저는 우리가 왜 소중한 사람과의 대화에서 실패하는가를 따져 보기 이전에 우리는 모두 사실 대화를 잘할 수 있는 능력을 가지고 있다 해서 시작하고 싶은 거예요. 어, 저희가이 주먹으로 늘 설명을 드리는데요. 이게 우리의 정상적인 뇌의 기능의 상태다라고 말씀을 드리거든요. 그러니까이 상태에서는 우리 모두 대화를 잘할 수 있는 두 가지의 능력이 있어요. 첫 번째가 뭐냐면은 사례로 한번 설명을 드려 볼게요. 가정에 한 여섯 살 정도 되는 딸아이가 있다고 상상을 해 보는 거예요.이를 마치고 이제 집에 현관배를 누르고 들어갔어요. 현관에서 신발을 벗고 있는데 저쪽 거실 끝에서 여섯 살 딸아 아이가 혼자 훌쩍훌쩍 울고 있는 모습을 본 거예요.이 아이의 지금 현재 감정은 무엇일까요? 1번은 행복해 보인다. 2번은 슬퍼 보인다. 당연히 2번일 거예요. 아니, 이걸 질문이라고 하는 거야라고 하실 수도 있어요. 그런데이 능력은 당연한 능력이 아니에요. 그 현관에 서서 그 아이를 바라보는 내 마음이에요. 첫 번째는 흐뭇하다. 두 번째는 걱정스럽다 해요. 당연히 2번일 거예요.이 질문 또한 아니, 이걸 질문이라고 하는 거야라고 하실 수 있어요. 우리는 지금 아주 놀라운 첫 번째 능력을 확인했는데요. 이게 뭐냐면 타자의 마음과 내 마음을 공감할 수 있는 공감 영력이 있다라는 걸 우린 확인한 거예요. 저는 이제 그다음 질문을 드려요. 그 아이가 슬퍼 보이고 그걸 보는 내 마음이 걱정스럽다면 우린 이제 어떻게 행동하시겠습니까? 자, 1번 도로 나간다. 2번 얼른 다가가서 아이를 안고 물어본다. 대부분은 2번일 거예요. 얼른 뛰어 들어가서 아이를 안아주고 눈물을 닦아 주고 코도 풀어 주고 무슨 일이 있었는지 물어볼 겁니다. 이것을 뭐라고 할 거냐면 문제 해결 능력이라고 할 거예요. 자, 그러면이 상태에서는 우리에게 있는 두 가지 능력을 우리 모두 확인할 수 있어요. 첫 번째는 공감 능력이고 두 번째는 그것에 기초한 문제 해결 능력이에요. 그런데 한번 생각해 보면 서로를 공감할 수 있고 문제를 그것에 기반해서 해결할 수 있는 능력이 있다면 우린 싸울 일이 없어야 돼요. 근데 우리는 수도 없이 싸우고 마음을 상처를 받고 어떨 때는 [음악] 불안하고 어떨 땐 우울해져요. 한없이 슬퍼지고이 수렁에서 벗어나올 거 같지 [음악] 않은 그런 무기력함도 느끼거든요. 왜 그런가죠? 자, 그러면 이제 우리가 손쉽게 이런 말을 많이 합니다. 야, 나 지금 뚜껑 열렸어. 이렇게 얘기 많이 해요. 그래서 우리 모두 뚜껑을 열어 보라 그래요. 근데 뚜껑은 왜 열리냐면 화가 날 때 열려요. 우선 너무너무 화가 나고 이건 부당하다는 생각이 들어서 분노가 내 삶에 확 올라오기 시작하면이 뚜껑이 활짝 열리고 말아요. 두 번째는 불안해도 열려요. 너무 불안하여서 사람을 만나기도 겁이 나고 나한테 안 좋은 일이 생길 것만 같을 때이 뚜껑이 열려요. 세 번째는 너무나 슬프고 우울해져도 내가 같이 없었게 느껴지고 세상이 너무 아울해서이 뚜껑이 열려요. 화가 났든 불안했든 우울했든 열리게 되면이 공감 능력과 문제 해결 능력도 잠시 사라져요. 이게 우리가 대화에 실패하는 첫 번째 이유예요. 그러면 이제 얘가 나오잖아요. 엄지 뚜껑이 열렸을 때 엄지 손톱이 보이실 텐데요. 얘가 우리 두뇌 안에 있는 편도체라는 아이입니다. 편도체는 우리한테 명령을 해요. 야. 이거는 위협 반응이야. 가서 싸워. 무슨 말을 해도 좋으니까 공격하고 비난해서라도 싸워라고 시켜요. 그런데 그 사람이 만만하면이 싸움이 시작되는데요. 그 사람이 나보다 힘이 있거나 나보다 권위자거나 나에게 두려운 대상이라면 얘가 두 번째 명령을 합니다. 싸우지 말고 빨리 철수해서 도망가라고 말합니다. 우리는 그래서 속그름 부글부글 끌어도 웃을 수 있는 거예요. 내가 너무 부당하다고 생각하면서도 아, 제 잘못입니다라고 말하면서 제가 더 잘하겠습니다라고 말할 수 있는 거죠. 제가 이때 어떤 일이 일어나는지를 하나의 사례로 설명을 드려 볼게요. 두 부부가 있었어요. 남자분은 제 교육생이었고요.이 한 부부 안에는 두 명의 자녀가 있었어요. 첫째 아이는 열살이었고요. 둘째 아이는 세 살이었습니다. 근데이 세 살 아이가 폐렴에 걸려서 굉장히 아팠어요. 병원에 며칠 입원했었고요. 그러면 상상해 보세요.이 세 살아이가 태어나고 온 날이 부분은 잠을 푹 잘 수 있었을까요? 대부분은 잠을 설쳤을 거예요. 밤새 이하에는 미열에 시달렸을 테니까요. 그다음 날이 아버지는 잠을 잘 못 잤고요. 아침도 굶었고요. 집에서부터 회사까지 가는 거리는 최소한 한시간 반 가야 되는 거리에 있었습니다. 그럼 왕복이 통근 시간만 세시간인 거죠. 몹이 피곤한 일상이에요. 그날 아침도 지하철을 타고 마을버스를 타고 한시간 반을 걸려 회사에 도착했어요. 도착하자마자 굉장히 피곤합니다. 저 점심 시간만을 기다리고 있었는데요. 점심 시간 30분 전에 상사가 다가와요. 그래서 이런 말을 해요. 어, 김매니저 이거 오후에 그룹장님 보고 발표 자료니까 파이널 체킹 중 부탁한다. 마지막 자료니까 꼼꼼하게 봐야 돼. 자,이 사람은 점심을 굶습니다. 점심 시간을 반납하고 자기가 봐야 되는이 보고 자료를 살폈어요. 그리고 나서 2시쯤에이 보고 자료를 넘기고요. 피곤했던이 남자는 2시 반쯤에 아이스 바닐라 라라떼를 한 잔 마시면서 복도에서 있었어요. 영상을 보시는 분들 한번 생각해 보세요.이 남자에게이 5분의 자유를 누릴 권리가 있습니까, 없습니까? 대부분은 있다고 말합니다. 내 점심 시간을 반납했고 나는 일을 했으니까요. 그런데이 전후 사정을 몰랐던 팀장님이 상사방에서 나오면서이 매니저를 봤습니다. 한마디 합니다. 좋다. 어 오후 시간에 너는 커피 마실 여유도 있고 어 이런 나 혼자 다 한다 하면서 들어가 버렸어요. 자이 남자는 분노 불안 우울 중에 분노로 뚜껑이 열리고 말았습니다. 그리고 그 팀장에게 한마디 하고 싶었죠. 제가 오늘 하루를 어떻게 보냈는지 팀장님 아십니까? 그러나 팀장님은 나보다 권위가 있었고 힘이 있었기 때문에이 남자는 참 바닐라라떼를 원샷으로 마시고요. 자기 자리로 돌아가지만 화가 풀리지 않아요. 계속 뚜껑이 열린 상태입니다.이 상태로 퇴근을 했습니다. 집에 한시간 방 걸려서 갔어요. 오늘 아침도 굶고 점심도 굶었고 팀장한테는 좋지 않은 소리도 들었고 뜻대로 된게 하나 없습니다. 기분이 나쁜 상태로 집에 들어간이 남자는 저쪽에서 배우자와 아이들의 소리를 듣습니다. 현관에 서서 한마디 해요. 나 왔어. 대답이 있었을까요? 없었을까요? 대부분 이런 가정에선 대답이 없습니다. 그러자이 남자는 화가 난 상태로 들어가서이 편도체에 공격하라는 메시지에 따라 아내에게 한마디 합니다. 야, 사람이 들어왔으면 아는 척 좀 해라. 내가 무슨 돈만 버는 기계도 아니고 내가 안 보이냐? 한마디 했어요. 여러분,이 아내는이 상태였거든요. 조금 전까지는.이 남편의 말을 듣고 어떤 상태가 됐을까요? 아내도 화가 나서 뚜껑 열렸습니다. 그리고 공격하라는 메시지에 따라 한 마디 합니다. 내가 하루 종일 놀았어? 집에 들어왔으면 옷이나 먹고 밥이나 먹어. 한마디 합니다. 이제이 남자는 안방으로 들어가서 옷을 갈아입기 시작했고요. 아내분은 마음이 상해서 거실에 앉아 있었습니다. 자, 이제 마음이 상한 아내로 한번 와 볼게요. 거실에 열사라들이 텔레비전을 보고 있는 모습을 봅니다. 뚜껑은 열렸고요. 짜증은 난 상태입니다. 한마디 해 봅니다. 너 숙제는 하고 TV 보니? 자,이 아이는 이제 숙제를 했어도 디폴트고요. 숙제를 안 했으면 이제 엄마의 공격적인 메시지를 감당해야 됩니다. 근데 어떻게 하면 좋아요? 아이가 숙제를 안 했네요. 아이가 눈치를 채고 엄마 지금 하려고 지금 하려고 들어가려고 하면서 눈치를 채고 일어나자 엄마는이 편도체의 명령에 따라 자동적 생각의 여섯 가지 대화 패턴을 발설하기 시작합니다. 첫 번째가 판단이에요. 그니까 안 했지. 안 했지.네 얼굴 보면 내가 알아. 너 한 적이 없어. 판단합니다. 두 번째는 비난이에요. >> [콧방귀] >> 얘가 커서 뭐 되려 그러지? 누구 닮아서 이렇지? 아빠 닮아서 그러나 하면서 비난을 합니다. 세 번째는 강요입니다. 좋은 말 할 때 들어가서 해. 맞기 전에. 자,이 아이는 이제이 강요를 들으면 열살쯤 되면 기분이 상해요.이 아이도 뚜껑이 열리고 말았습니다. 한마디 합니다. 엄마는 왜 아빠랑 싸우고 나한테 화풀이야? 엄마가네 번째 말을 합니다. 너 말버릇이 그게 뭐야? 비교하기에요.네 친구들 중에 너같이 말하 있어? 없어? 너 지금 공부가 문제가 아니야. 태도가 문제야. 비교하기로 합니다. 아이는 이때부터 침묵을 하거든요. 엄마는 다섯 번째 당연시를 합니다. 야, 내가 너한테 밥을 하라 그러니 빨래를 하라 그러니? 너 열살쯤 됐고 네가 첫째면 형하면 형아 답게네 할 일 할 줄 알아야 돼. 자, 이제 아이는 기가 죽고요. 엄마는 기가 죽은 아이를 보는 것도 마음이 상합니다. 그래서 마지막에 여섯 번째를 합니다. 엄마 봐 봐. 웃어. 기분 좋게 들어가서 숙제해. 네가 숙제만 했으면 엄마가 지금이 말을 하겠어, 안 하겠어? 자, 정리해 보면 이겁니다. 기분이 좋을 때, 마음이 편안할 때는 아이가 숙제를 안 해도 공감이 돼요. 숙제가 어렵니? 좀 엄마가 도와줄까? 이게 됩니다. 엄마랑 같이 해 볼까? 그래서이 상태에서 누구나 공감 능력과 문제 해결 능력이 있기 때문에 대화가 잘 이루어져요. 그런데 서로가 뚜껑이 열렸을 때 각자에 떠오르는 생각을 진실처럼 믿고 입으로 뱉어내기 시작하면 그 대화는 다 실패하는 겁니다. 왜냐면 뚜껑이 열렸을 때 떠오르는 생각은 판단, 비난, 강요, 비교, 당연시 합리화로 구성되기 때문에 대화가 건강하게 이루어질 수가 없다는 거죠. 그래서 저희가 대화 훈련을 할 때 이렇게 같이 따라해 봐요. 뚜껑이 얼릴 때 떠오르는 생각을 입으로 뱉으면 그 대화의 여섯 가지 방식이기 때문에 대화는 다 망한다. 이게 우리가 대화에 실패하는 이유예요. 자동적 생각이라는 건 나도 모르게 툭 떠오르는 생각이에요. 예를 들어 복도에서 우리가 길을 걷고 있다가 [콧방귀] 어 동료가 지나갔단 말이에요. 분명히 나랑 눈은 마주쳤단 말이에요. 내가 인사를 했는데 그 사람이 이내 핸드폰을 보면서 그냥 지나가 버린다면 나도 모르게 툭 떠오르는 생각이 있어요. 저 사람이 날 무시하나? 어떤 사람은 어 저 사람이 나를 못 봤나? 어떤 사람은 어 저 사람한테 혹시 급한 일이 있었나? 이렇게 생각할 수 있어요. 그런데 나를 무시하나라고 자동적으로 떠오른 생각은 우리로 하여금 화를 나게 만들고요. 어, 저 사람이 뭔가 급한 일이 있나라고 떠오르는 생각은 저 사람을 걱정하게 어, 저 사람한테 혹시 안 좋은 일이 있어서 걱정이 되네라는 마음으로 다가올 수 있거든요. 정서가 전혀 다르죠. 아이가 예를 들어 숙제를 안 해 놨다면 어떤 부모는 어이고 우리 아기가 숙제가 어려운가라고 생각해요. 자기도 모르게 떠오르는 생각이에요. 그러면 걱정이 돼요. 그리고 도와주고 싶어져요. 그런데 이게 부모의 나를 무시하나? 내가 하락을 했는데 이게 감히 이걸 안 해라는 생각이 나도 모르게 든다면 화가 나고요. 어떻게 해서라도이 아이의 행동을 교정하려고 말하고 대화할 수 있다는 거예요. 그래서 자동적 생각은 나도 모르게 떠오르는 생각인데 이것은 다행히도 수정이 가능합니다. 예를 들면 이런 거예요. 어, 재현 씨, 방금 지나갔던 그 동료가요. 지금 집에서 어려운 일이 생겼다고 연락을 받았어요. 그러면 아 나랑 눈은 마주쳤지만이 사람의 핸드폰에 가족들과 대화를 하느라 나를 그냥 지나간 거구나 그러면서 내 마음이 확 풀려요. 그런데요. 어떤 경우에는요 이게 안 풀려요. 그렇게 설명을 해도 아 그래요. 집에 급한 일이 있었대요. 아 뭐 그렇군요.라고 라고 생각을 하면서 살짝 이해가 될 듯 하다가도 아니야. 저 사람이 [음악] 평소에 나를 싫어했던 건 사실이야. 저 사람이 나를 무시했던 건 사실이야라고이 [음악] 생각을 수정하지 못하는 분들이 계세요. 이런 거를 왜 그런가를 봤더니 그 밑에 [음악] 떠바치고 있는 아주 공고하고 경직되어 있는이 사람이 세상을 바라보고 있는 핵심적인 믿음이 깊이 [음악] 뿌리했기 때문이에요. 이제 우리가 18 가지로 이제이 책에서 스키마라고 하는 것들을 구별해 놓았는데요. 이게 성격이라는 건데요. 첫 번째로 나오는게 버림받음과 유기예요. 이건 어떤 믿음을 갖고 살게 하냐면 사람들은 나를 좋아하지 않아. 그래서 나는 결국 혼자 남겨질 거야라고 믿어요. 이것은이 사람에게 아주 분명한 진실이에요. 이런 사람이 동료가 나를 그냥 지나가게 되면 아, 저 사람도 나를 싫어하는구나라고 생각을 했다면 그런데 여기에 누군가가 그게 아니야. 집안에 급한 일이 있었대라고 말을 하여도 아 그래요라고 잠깐은 생각을 바꾸는 듯하지만 아니야. 저 사람이 나를 싫어하고 나는 결국 혼자 남겨질 사람이니까 나를 좋아하는 사람은 없어. 저 [음악] 사람이 급한 일은 있었겠지만 저 밑에 바닥에는 나를 싫어했기 때문에 그냥 간 거야.라고 라고 생각한다는 거예요. [음악] 되게 슬퍼요. 왜냐면이 자동적인 사고는 쉽게 쉽게 [음악] 맥락을 알면 수정할 수 있지만이 핵심적인 믿음이 자리하게 되면이 [음악] 자동적 생각을 잘 바꾸지 못해요. 내가 어떤 핵심 믿음을 갖고 사는지를 [음악] 본인 스스로 파악하지 못하면 이것은 수정되기가 되게 어렵습니다. 그러면 핵심 믿으면 어떻게 수정할 수 있나요라는 질문을 많이 하세요. 건강한 믿음도 있죠. 세상은 어떤 곳인가요라고 물을 때 세상요 아픈 곳이기도 하지만 더불어 희망이 있는 곳이에요라고 말한다면 건강한 신념일 거예요. 세상요 거지 같죠. 세상은 썩었죠. 이렇게 말하는 사람이 있다면 이분은 세상을 살아나가기가 조금 힘들 거예요. 아, 내가 이런 핵심 믿음을 갖고 있구나를 아는 과정은요. 저희가 이제 척도 검사도 해보고 면담 검사도 하다 보면 서로가 많이 우세요. 왜냐면 이건 슬프거든요. 내가 어쩌다 이런 아픈 믿음을 갖고 살게 되었는지 자기를 발견하고 이해하는 과정은 되게 슬퍼요. 저도 그랬어요. 제가 12년도에이 핵심 믿음 검사를 하면서 참 많이 울었던게 아, 내가 이런 믿음들을 이렇게 많이 갖고 살아서 세상 살기가 어려웠구나. 내가 대인 관계를 맺는게 이래서 어려웠구나를 좀 이해할 수 있었거든요. 그래서 첫 번째는 내가 어떤 믿음을 갖고 사는지를 알아가는 것. 이게 변화의 시작이라는 거예요. 두 번째는 아는 것만으로도 우리가 약간은 떨어져서 볼 수 있기 때문에 도움이 된다는 거예요. 이제 세 번째는 아, 이것들을 좀 애도해 보는 거예요. 아, 내가 왜 이런 신념이 생겼고 그래서 내가 이걸 믿고 살면서 어떤 아픈 일들을 경험했는지를 이게 때로는 눈물로, 때로는 화로도 나오는데요.이 이 과정을 좀 받아들이고 애도할 수 있어야 된다는 거죠. 그리고 나면 똑같은 일이 생길 때 내가 잠깐 멈춰서 아 내가 또 세상은 결국 나 혼자나 혼자구나라고 생각을 하고 있구나. 그런데 현실은 어떻지? 내 주변에이 사람도 있고이 사람도 있구나. 그리고이 사람과의 관계도 나에게 참 소중하구나라고 현실을 자각할 수 있어요. 그래서 내가 믿고 있는이 믿음 자체가 유일한 진실이 아니라 [음악] 그저 나의 뿌리깊은 생각이었다라는 것들을 자꾸 경험하게 되는 거예요.이 믿음이 한 번에 깨지지는 않아요. 큰 얼음덩어리, 큰 빙산이니까요. [음악] 그런데 따뜻한 온기를 계속 쏘여지면 이게 조금씩 조금씩 무뎌지면서 녹아지거든요. 그게 우리가이 신념을 다루는 좋은 방법 중에 하나입니다. 이거는 보시는 분들이 제가 다른 유튜브에서는 한 번도 말하지 않았던 예, 오프라인에서 말하는 [웃음] 저의 그 치트키예요. 근데 이거를 제가 여기서 개방하는 이유는 우선 잘법에 받은 감사가 너무 컸고요. 두 번째는 음, 정말 많은 분들이 이걸 해 보셨으면 좋겠어요. 책에도 물론 자세하게 나와 있지만 모션으로 우리가 같이 한번 해 볼 텐데요. 대화를 잘하기 위해서는네 가지 요소를 활용하시면 돼요. 우리가 이런 얘기를 많이 해요. 얘야, 우리 그 주제에 대해서 생각해 보자. 여러분, 우리이 회의 아젠다에 관련돼서 의견을 모아봅시다. 이런 얘기 많이 해요. 그러면 의견, 생각 이런 이야기를 할 때 그럼 저희가 손을 쓰게 하는데요.이 손으로이 생각의 위치를 잡아 보세요라고 말씀드려요. 보통 생각을 어디에다 뒀나요? 여기에 둬요. 그리고 손을 임하 대시고요. 따라야게 합니다. 대화의 첫 번째 요소입니다. 생각. 음. >> 이게 생각이에요. 나의 생각, 너의 생각, 나의 생각, 당신의 생각이에요. 두 번째 요소는 우리가 이것도 많이 해요. 얘야, 너 학교에서 선생님이 무슨 말씀하는 걸 듣고 왔니? 어, 당신은 오늘 회사에서 팀장이 어떻게 행동하는 걸 받길래 그 생각을 했어? 이렇게 물어요. 뭘 들었니? 뭘 보았습니까? 이렇게 얘기해요. 그럴 때 뿌이를 해요. 그리고이 보았다는 건 눈에 들었다는 건 귀쪽에 손을 둬요. 이렇게. 그래서 이걸 우리는 대화의 두 번째 요소 관찰이라고 불러요. 보았다, 들었다입니다. 자, 대화의 세 번째 요소가 있어요. 어, 너 그 영화 봤을 때 느낌이 어땠어? 야, 너 오늘 설교 듣고 왔지? 그 설교 듣고 마음이 어때? 야, 너 승진했다며? 기분이 어때? 이렇게 물어요. 마음, 기분, 느낌 이런 것들을 물어요. 우리는 그때 손을 가슴에 돼요. 그리고 이렇게 말해요. 대화의 세 번째 요소입니다. 감정. [음악] 나의 감정, 당신의 감정이에요. 지금 눈치 채셨겠지만 손이 지금 위에서부터 아래로 계속 내려고 있고요. 두 번째 특징은 여러분 손이 한 번도 내 몸에서 떨어지지 않고 있다라는 걸 기억하셔야 돼요.네 번째인데요. 우리 이런 얘기 많이 해요. 행복해. 라고 말하면 감정이거든요. 왜 행복해라고 물어요. 어 짜증나. 감정이거든요. 왜 짜증나라고 물어요. 자 그럼 감정에 외를 묻는다는 거예요. 왜 너는 그런 감정을 느끼니라고 물어요. 이해하고 싶어서. 자, 그럴 때 이제이 감정의 원인을 찾는게 중요한데요. 대부분의 분들은 짜증이 난다. 화가 난다, 속상하다라는 감정의 원인을 여기서 손이 떨어져요. 그리고 외부를 가르쳐요. 당신들 때문에요.이 공동체 때문에요.이 직장 때문에요.이 세상 때문에요.이 감정의 원인을 손을 띄어서 외부로 향하는 순간 대화는 또 무너져요.이 이 감정의 원인을 우리는 쭉 내려서 우리 배까지 올 거예요. 자, 감정의 원인은 무엇이냐면 내가 원하는 욕구가 있는데요.이 욕구가 채워지면 감정은 초록색 불이 들어와요. 행복하다. 내 욕구가 좌절되면 감정에 빨간 불이 들어와요. 슬프다. 화가 난다 이거예요. 그러니까 감정의 원인은 어디에 있냐면 상대에 있는게 아니라 내 욕구 충족의 여부에 있어요. 그래서 저희는 감정을 신호동이라고 부르고 감정의 원인은 욕구라고 말합니다. 그래서 이게 대화의네 번째 요소예요. 모두 배손을 한번 대봐 주시고 이렇게 말해요. 대화의네 번째 요소입니다. 욕구. 자, 그러면 하나는 생각, 두 번째는 관찰, 세 번째는 감정,네 번째는 감정의 원인인 욕구입니다.이네 가지를 가지고 대화를 풍성하게 하는 건데요. 자, 아까 기억나시죠? 화가 나서 뚜껑이 열리면 떠오르는 생각만이 진실이라고 믿으면서 그것만을 말한다. 그런데 우리는 놓치고 있는게 있어요. 무엇을 보았는지, 뭘 들었는지, 그래서 어떻게 느꼈는지, 무엇이 중요한지는 다 놓치고 말았어요. 이게 대화를 잘하는 방법으로 돌아오는 겁니다. 여러분,이 관찰과 감정과 욕구는 비폭력 대화라는 것에서 마샬젠버그 박사가 개발했던 대화의 요소들이에요. 저는 비폭력대화의 전문가이기도 한데요. 저희가 관찰과 생각을 구별하는게 얼마나 어려운지,이 생각과 감정을 구별하는게 얼마나 어려운지를 대화 훈련하면서 수많은 임상에서 봅니다. 그런데이 생각과 관찰을 구별할 수 있고이 생각과 감정을 구별해서 감정의 원인을 욕구해서 찾게 되어서이 욕구를 비로서 올려서 말할 수 있게 되면 대화는 완전히 달라져요. 제가 하나의 사례를 해 볼까요? 아이가 학원을 간다고 나갔네요. 부모는 아이가 학원을 간 줄 알고 돌아오는 [음악] 시간을 맞춰서 간식을 준비하려고 이제 행동하려고 하고 있었어요. 전화가 옵니다. 따르릉 전화를 받아요. 여보세요. 네. 재현이 부모님이시죠? 학원에서 온 전화예요. 네. 선생님 재현이가 오늘도 오지 않았습니다. 자 주먹으로 표현을 해 보는 거예요. 뚜껑이 안 열릴 부모가 있을까요? 여기서 뚜껑이 열리는 확실한 말이 하나 있는데요. 오늘도 오지 않았습니다니다. 그러면 이때 부모님들은 대부분 화가 나서 뚜껑이 열리기 시작해요. 그런데 여러분 뚜껑 열릴 일이 아직 더 남았습니다. 선생님이 이런 말을 하시는 거예요. 오늘도 오지 않았지만 와도 문제입니다. 와서도 수업 중에 자꾸 도망갑니다. 그리고 학원 숙제를 해 오지 않은지도 꽤 되었습니다. 그러면 부모님은 여기에서 뚜껑이 활짝 열리고 맙니다. 그리고 생각이 올라옵니다. [콧방귀] 얘가 누구 닮아서 이럴까? 얘는 왜 이렇게 벌써 거짓말을 할까? 얘는 왜 학생인데 성실하지를 않을까? 내가 이렇게 애를 쓰고 돈을 벌어서 학원을 보냈는데 얘는 돈 아까운 줄도 모르는 것일까?이 이 생각으로 가득차 있을 때 아이가 들어오네요. 학원 다녀왔습니다. 라면 좀 끓여 주세요. 이제 부모는 뚜껑이 올렸고요. 편도체는 공격하라고 명령하네요. 다행히이 아이는 나보다 힘이 없네요. 공격할 수 있네요. 자,이 부모는 떠오르는 생각을 입으로 다 뱉어 버립니다. 네가 학원 갔다 왔다고? 너 맞고 말할래? 그냥 말할래? 너 벌써부터 이렇게 엄마 아빠한테 거짓말을 해서 커서 못 하려 그러니? 아까 대화에 실패하는 요소로 말리고 말아요. 근데 여러분 우리한테는 관찰도 있고요. 감정도 있고요. 무엇보다 중요한 욕구가 있어요. 자, 관찰로가 볼까요?이 생각을 하나도 말하지 않고도 대화가 됩니다. 엄마가 선생님한테 전화를 받았어. 네가 오늘도 오지 않았다고 말씀하셨고 학원에 와서도 중간에 이탈하고 지금 과제를 해오지 않은지도 꽤 됐다고 말씀하셨는데 너는 세시간 전에 학원 간다고 말했어. 관찰이에요. 이게 어디서 거짓말이야라는 말은 나오지 않았어요. 엄마 마음이 혼란스럽고 걱정된다. 감정이에요. 엄마가 제일 중요하게 생각하는 건 신뢰야. 너랑 엄마 아빠 사이에 믿음은 제일 중요한 거야. 자, 이제 드디어 요구를 말합니다. 왜 선생님의 말과네 말이 다른지를 설명해 봐. 여러분, 여기서 중요한 건 대화의네 가지 요소 중에 생각, 관찰, 감정, 욕구 중에 우리를 뚜껑하게 만드는 생각은 대화에 나오지 않았다는게 제일 중요해요. 그런데 더 중요한 진실, 더 멋있는 진실은이 생각을 말하지 않고도 우리가 원하는 모든 말을 할 수 있다는게 더 멋있는 일입니다. 엄마 아빠는 신뢰가 중요해. 선생님의 말과네 말이 왜 다른지 지금부터 설명해 봐. 엄마 아빠가 선생님 전화를 받고 마음이 혼란스러웠어. 이것만 말해도 우리는 대화를 할 수 있습니다. 조직의 사례, 선생님과 학생들의 사례, 엄마 아버지와 자녀의 사례,이 모든 대상이 보편적으로 적용되는 이야기예요. 당신은 뚜껑이 열렸을 때 떠오르는 생각을 위에서부터 아래로 다 쏟아내는가? 아니면 당신은 뚜껑 열린 순간에 욕구에 집중해서이 욕구를 담아 욕구로 올려서 말할 수 있는가? 예. 손을 보시면 대화가 실패되는 순간에는요.이 머리에서부터 하향식으로 떨어지는 대화예요. 그런데 대화 훈련을 하면서 우리가 연습할 수 있는 건이 아래에서부터 올라오는 상향식의 대화예요. 내가 무엇이 중요하니까 이렇게 해 주시겠습니까? 당신의 문제는 이겁니다가 아니라는 겁니다. 이게 대화를 잘하는 방법이기도 합니다. [음악] 아, 제가 이거 개정판을 내면서 더 어 확신하게 된 것이 하나 있어요. 좀 더 많이 관찰했던 결과였는데요.이 관계의 단절이 대화의 실패가 아니라는 거예요. 많은 분들이 대화 훈련을 받으려고 오시면음 참 안타깝게도 상처를 주신 측보다는 상처를 받은 분들이 더 많이 오세요. 그리고 그분들이 훨씬 더이 관계를 연결하고 유지하고 싶어서 오시는 분들이 많아요. 그런데 결과적으로 그 관계와 단절됨으로써 끝나게 되는 경우들도 많이 보았어요. 그런데 우리 욕구리스트를이 책에도 이제 나와 있는데 욕구리스트가 있어요. 우리 삶에 원하는 것들이 무엇인가? 하나의 사례가 있었는데요. 한 청년의 고백이었어요. 자신이 중학교 때 어머니가 자기를 불러서 이런 질문을 하셨대요. 아빠 때문에 도저히 힘들어서 못 살겠는데네 생각에는 엄마가 헤어지는게 맞는 거 같니? 참고 사는게 맞는 거 같니? 여러분, 중학교 아이에게이 부모의 [음악] 질문은 폭력입니다.이 아이는 그때 이런 말을 했대요. 어, 나는 엄마 아빠가 함께 살았으면 좋겠어요. 그 엄마가 참고 사셨어요. [음악] 근데 그 대가를 치르게 됩니다. 엄마가 힘들고 지칠 때마다 엄마의 하소연을 들어 주어야 되었어요. 아픈 대화예요. [음악] 그런데 두 분은이 중학생 때 자녀가 함께 살았으면 [음악] 좋겠어요라는이 말을 끝내 지키지 못하시고 성인이 되어서 이제 너도 성인이 되었으니 우리는 헤어져야겠다라고 [음악] 결별하셨어요. 그런데이 청년이 이런 말을 했습니다. 그로부터 몇 달이 지났을 때 자기가 깨달았대요. [음악] 밤에 내가 비로서 잠을 편안하게 잘 수 있다는 걸. 부모님은 분리되었지만요. 함께 사는 동안에이 자녀는 [음악] 그 공간이 지옥이었던 거예요. 근데 부모님께서 분리되고 서로가 조금 떨어져 있게 되시면서이 어머니가이 자녀에게 아버지 흉을 보는 일이 줄어들었어요. 그리고 부모님도 떨어져 있으시면서 서로가 서로의 모습 속에서 서로의 행복을 바래주게 되었던 거예요. 우리가이 사건을 한번 보자면 물리적인 공간에서 끊임없이 자기를 보지 못하고 상대만을 비난하면서 살고 있는 사람들의 모습이 과연 대화의 성공이냐? 우린 그렇게 보지 않는다는 거죠. 그리고 그 피해 아동이었던이 아이가 성인이 되어서 비로소 어쩌면 부모님의 분리로 인해서 내가 이제 편안하게 잠을 잘 수 있게 되었다는이 슬픈 고백을 우리가 들어본다면 과연 단절이 반드시 관계의 실패이고 대화의 실패일까 이렇게 볼 수 없었다는 겁니다. 얼핏 뜨으면 그러면 연결은 분명히 대화의 목적인데 그러면 단절을 선한다면 그 연결의 목적성관이 이게 어떻게 이해될 수 있을까라는 질문이 들 수 있어요. 선생님 저는이 사람과 A라는 사람과 이제 끊고 싶어요라고 물어봐요. 그럼 이건 단절이죠. 그런데 어떡하면 좋아요? 단절은 욕구는 아니란 말이에요. 그럼 저희가 이런 질문을 드려요. 그 사람과 단절함으로써 충족하고 싶은 욕구를 찾아볼까요? 그럼 이분이 이렇게 말하십니다. 그 욕구 리스트를 보시면서음이 사람과 함께 있을 때 제가 끊임없이 다칩니다. 제 자신을 보호하고 싶어요. 욕구리스트의 보호가 있어요. 그러면 그 보호라는 자신과의 욕구를 충족하기 위해서 나는이 대상과의 단절을 선택하는 수단을 경험하는 거예요. 그니까 단절은 욕구는 아니지만 나하고의 연결, 내 자신의 보호라는 욕구를 충족하기 위해서 선택할 수 있는 수단은 될 수 있습니다. 많은 사람들과 대화 훈련을 해 보면서요. 어, 저 역시도 많이 배우게 되었던게 하나 있었어요. 그게 뭐였냐면 우리가 이제 관계를 맺다 보면 어떤 관계는 끊어내는 것이 건강한 관계의 선택이기도 하거든요. 또 어떤 관계는 정말 소중한 사람이라는 걸 알아보고 헌신하고 또 투자해야 되는 관계가 있거든요. 이거를 잘 구별하는 사람들은 행복하더라고요. 그런데 반대로 참 좋은 관계이고 소중한 대상인데도 그 가치를 알아보지 못하고이 관계는 건강하지 못해서 분리해야 되는게 맞는데도 불구하고 거기에 미련을 두고 끊어내지 못하는 사람들을 볼 때 인생이라는게 너무 고통스럽더라고요. 그래서이 관계를 잘 알아보는 해안도 대화에서 되게 중요했던 거 같아요. 음. 인지적으로 똑똑하신 분들 있잖아요. 그리고 어려서부터 자신의 감정적인 표현을 어 마음껏 방출하지 못했던 경험이 있는 사람들. 그래서 이들이 학습하기로 내 감정은 이렇게 꾹꾹 눌러는 거야. 감정을 표현할 필요는 없어. 문제를 해결하고 판단하는게 중요한 거지.네 감정을 표현하는 건 그건 중요한게 아니야. 이렇게 자라온 사람들은 어 핵심 신념 중에 정서적 억제가 있어요. 이들은 어떤 믿음을 갖고 사냐면 내가 느끼는이 감정을 이제 대화의 세 번째 요소였잖아요.이 감정을 표현하는 순간 나는이 감정을 통제하지 못할 수도 있어라는 불안이 있어요. 그래서 감정은 가급적 꾹꾹 눌러담아두고 생각을 잘해서 판단을 올바르게 하려고 노력을 하세요. 우리가 살다 보면 굉장히 슬픈 사건들을 많이 맞이하거든요. 내가 소중하게 생각한 대상이 내가 원치 않지만 나를 떠나는 사건들 내가 열심히 헌신한 어떤 공동체에서 더 이상 나를 원하지 않는다는 걸 알게 되는 순간들. 또 뭐 이런 책한 건이라도 내가 너무 아끼는 물건인데 잃어버려서 속상한 순간들 이런 것들은 다 감정을 반영하게 되는 사건들이에요. 그런데 많은 분들이이 감정을 잘 느끼지 않으려고 하세요. 그러다 보니까 자꾸만 다른 사건으로이 상실을 덮어 버려요. 마치 아무 일도 없었던 듯이. 야 수리나 한잔해. 야 그냥 영화 보고 잊어. 야 자만 놓으면 수면제 먹고 자. 야, 다른 사람으로 빨리 [음악] 관계 바꿔. 그 상실의 사건으로 우리는 슬픔을 느끼는 것이고 [음악] 그건 느껴야만 하는 것이거든요. 왜냐하면 그 슬픔 속에 [음악] 우리가 정말로 중요하게 생각했던 욕구와 가치관이 무엇인지가 담겨 있거든요. 사랑하는 사람이 나를 떠나면이 사랑이라는게 얼마나 나에게 중요한지를 알게 돼요. [음악] 믿었던 사람에게 배신을 당하면이 신뢰라는 욕구가 내게 얼마나 중요했는지 알게 돼요. 내가 몸이 아파면 건강이라는 욕구가 내 삶이 얼마나 중요한지를 [음악] 알게 돼요. 그러면 이것이 상실된 그 자리에 느껴지는 그 [음악] 비탄을 우리가 온전히 느끼고이 비탄이 알려주는 욕구가 [음악] 무엇인지를 더 생생하게 알아갈 수가 있어요. 제가이 대화 훈련을 하면서 목격했던 많은 진실 중에 중요한 건요.이 이 상실의 경험을 어떻게 사용하느냐에 따라 그 상실 이후에 그 사람의 삶이 되게 달라졌다는 거거든요. 애도할 줄 알았던 사람들, [음악] 슬픔을 슬픔으로 온전히 느낄 수 있었던 사람들, 하루 밤낮을 그냥 눈물로 한번 보내 볼 수 있었던 용감한 사람들은요. [음악] 아, 내가 이게 정말 중요했구나라는 걸 알게 되고요. 그렇다면 나를 배신한 사람은 나를 떠났고 [음악] 나에게는 슬픔이 남았고이 슬픔이 알려주는 생생한 용 욕기가 [음악] 신뢰라는 걸 알았다면 앞으로 내 삶에이 신뢰라는 거를 잘 채우고 충족하면서 살기 위해서는 나는 [음악] 이제 어떤 사람과 관계 맺어야 되는지를 우린 배울 수 있다는 거죠. 그런데이 신뢰라는 욕구까지 닿지 못하고 술로 이기거나 수면 먹고 자꾸 자거나 아니면 다른 방식으로 잊어버리려고 애를 쓰다 보면이 신뢰가 내 삶이 얼마나 중요한지 닿지 못했기 때문에 우리는 건강한 행동을 하기가 좀 어려워졌다는 거예요. 남들이 이거 몰랐으면 좋겠다. 그냥 나만 알고 그냥 조용히 덮어갔으면 좋겠다. 그러다 보니까 고백이 안 되는 거죠. 그렇잖아요? 부끄러운 일들을 우리가 어떻게 고백해요? 그래서 저희가 대화 훈련할 때 그 상실의 사건을 좀 터 놓고 나누게 하고 그때 어떤 마음을 느꼈는지 깊이 들어가 보고 그게 어떤 욕구 때문인지까지 쭉 들어가다 보면 이것은 수치스러워할 일이 아니라 그저 슬퍼할 일이었구나. 그리고 이것은 내게 중요한 어떤 욕구와 맞다아 있는 사건이었구나를 좀 인식하게 되시면서 애도할 수 있게 됩니다. 그래서 상실의 경험을 어떻게 사용하느냐에 따라서 그다음의 삶의 패턴이 많이 달라질 수 있었다라는 것도 말씀드리고 싶었어요. [음악] 저도 인생에 고민이 많아요. 제가 얼마 전에 그 컴패션이라는 단체에서 많은 분들이 오셨어요. 770분이 오셨는데 그분하고 박재현의 고민 상담이라는 주제로 강연과 토크쇼를 했어요. 근데 그때 그 박재현의 고민 상담이라는 주제어를 보면서 어떤 생각이 들었냐면 아 내 인생에 나도 고민이 정말 산적해 있는데 내가 누구 고민을 상담해 주나 이런 생각이 들었어요. 근데 동시에 어떤 마음으로 그 자리에 설 수 있었냐면 우리는 완전하지 않다. 누구도 완전하지가 않다. 그러나 참 신비롭게도이 완전하지 않은 우리가 서로에게는 도움이 된다는 거예요. 대화를 배우러 오신 분들에게 제가 대화 훈련을 제공해 드리면 저는 그런 모든 관계가 대화로 다 성공했느냐 그렇지 않아요. 저도 자절하고 상처받고 어떤 사람하고는 대화하기 싫고 어떤 사람을 생각하면 욕구로 잘 치환되지만 어떤 사람을 생각하면 생각에서 내려올 수 없는 사람들도 있어요. 그러나 제가 가지고 있는 자원과 경험이 우리 교육생분들한테 도움이 되었다는 거예요. 제일 잊을 수 없는 조언이 한 마디 있었는데요. 어, 제가이 책 나오기 전에 조용한 회복이라는 책에 적은 내용인데 어, 한 지역에서 학교를 다 이탈된 고등학교 아이들 대화 훈련을 팔주 했었어요. 정말 큰 도전이었고 제가 20년 동안이 일을 해오면서 가장 힘든 대상이었어요. 저는 그 아이들한테 쌍욕을 다 들었거든요. 근데 마지막 수업을 하던 날 한 남자 아이가 어 제가 그 8주 과정 중에 당시 대아들이 초등학교 4학년이었거든요. 12년도 얘기해요. [콧방귀] 우리 아들이 얘들아 밖에서 선생님 손을 잡고 놔. 친구들이 보면 부끄럽다고. 어, 선생님이 우리 아들 손을 잡으면 >> [콧방귀] >> 걔가 자꾸 내 손을 놓는다. 이럴 때 어떻게 해야 될지 모르겠어라는 이야기를 한 적이 있었어요. 그때 아이들한테는 별 피드백을 못 들었던 거 같아요. 근데 팔주가 다 끝날 때 한 남자 아이가 손을 들더니 선생님 몇 주 전에 선생님 아들이 선생님 손 잡고 가면 자꾸 친구들 밖에서 볼까 봐 손 이렇게 뺀다고 했잖아요. 그래서 어, 그거 제가 조언 하나 해 드려요. 이렇게 얘기를 하는 거예요. 그래서 제가 어 들어볼게 그랬어요. 근데 그 친구가 뭐라 그랬냐면 어 그 아들이 선지님 손을 자꾸 빼도 그 잡는 노력을 포기하지 마세요. 선생님이 그 아들의 손을 >> [음악] >> 끝없이 끝없이 계속 잡으면 그 아이도 어른이 되어서 누가 보더라도 선생님 손을 빼지 않고 선생님 [음악] 손을 잡을 거예요. 이렇게 조언을 해 준 거예요. 제가 엄청 울었거든요. 대화 훈련을 진행하다 보면 어 누가 가르치는 사람이고 누가 배우는 사람이지 모해지는 순간들이 계속 있어요. [음악] 그래서 어 저는 그 경험 덕분에 아 이거는 가르치고 배우는 과정이 아니라 쉐어하는 [음악] 나누는 과정이구나라는 것들을 경험할 수 있었어요. 불안전한 서로가 우리 서로 대화해서 지금보다 더 잘 지내고 싶다라는 생각이 공유되었다면이 책은 반드시 도움이 되고 그 노력의 [음악] 과정 속에 길라잡이가 될 것이다라는 말씀을 드리고 싶고요. 나누세요. [음악] 경험하세요. 한번 시도해 보세요라고 말하는 이유예요. Ja.